Content

Hyde Park

Moc i jej Strony

Dla wszystkich, o Wszystkim i o niczym. Przypominamy, że w tym dziale również obowiązują szeroko pojęte zasady kultury osobistej. ;)

Moc i jej Strony

Postprzez Mistrz Ind'yk » 12 Sie 2011, o 22:31

Mam pomysł na napisanie tekstu w tematyce GW. Jego głównym tematem mają być bohaterowie tragiczni i ich wpływ na Moc, choć także na odwrót. Mniej akcji, więcej przemyśleń, lecz rozpisując trochę ten pomysł doszedłem do stwierdzenia, które jeśli to wyjdzie, włożę w usta i życie postaci.
Jeśli jest to coś oczywistego czy już gdzieś wspomnianego, to przyjmę każde informacje i postaram się je przyswoić i wykorzystać ;) .

Chodzi mianowicie o pogląd, jakoby nie istniały Strony Mocy jako takie, podzielone na Jasną i Ciemną. Moc ma być jednaka dla wszystkich, a to istoty Nią władające kształtują Ją według siebie i swoich czynów. Czyli prościej mówiąc, nie można przejść na Ciemną czy Jasną Stronę Mocy, można zaledwie robić rzeczy, które wydają się być złe lub dobre. Moc w tym poglądzie jest czysta, ale też skłonna do bycia kształtowaną i wykorzystywaną w obie strony. Jej uzewnętrznienie zawsze niesione jest z piętnem katalizatora - istoty Nią władającą.

Co myślicie na temat tego poglądu? Chciałbym, żeby wyszła z tego choćby mała dyskusja, która rzuci światło z wielu stron. To by mi na pewno pomogło w wykorzystaniu tego w moim pomyśle ;) .
Awatar użytkownika
Mistrz Ind'yk
Gracz
 
Posty: 1735
Rejestracja: 21 Cze 2011, o 12:42

Re: Moc i jej Strony

Postprzez Yarin Lanex » 12 Sie 2011, o 22:47

No to się doigrałeś ;)
Przedstaw swój punkt widzenia wraz z argumentacją.
Postać główna:
Image
Postaci poboczne:

ImageImage
Image
__________________________________________________


..najważniejsze jest to, by nigdy nie zawieść samego siebie..
Awatar użytkownika
Yarin Lanex
Gracz
 
Posty: 720
Rejestracja: 2 Lip 2010, o 20:33
Miejscowość: Gdynia

Re: Moc i jej Strony

Postprzez Gian Cleef » 12 Sie 2011, o 22:58

Wiesz w sumie z twojego założenia wychodziła Kreia/Traya w KotOR 2 i uznała, że skoro największe konflikty generują użytkownicy mocy, to trzeba się jej pozbyć ;).
Image
Awatar użytkownika
Gian Cleef
New One
 
Posty: 97
Rejestracja: 21 Lip 2011, o 16:34

Re: Moc i jej Strony

Postprzez Mistrz Ind'yk » 12 Sie 2011, o 22:59

Yarin, dzięki za szybką odpowiedź przede wszystkim. Nie chodzi mi o moje zdanie, gdyż ja chcę zgłębiać w tym temacie wszystkie zdania, chłonę je, przyjmuje, przemyślę... i szukam następnych - i to mnie w Mocy jara :D . Chciałem, żeby dyskusja tutaj oparła się o zdanie, które mam włożyć w usta postaci i zostało przytoczone. Podstawowe założenia:
Nie ma Jasnej i Ciemnej Strony Mocy, Moc sama w sobie jest jednaka dla wszystkich, bezstronna, używając kolorowego słownictwa: "biała". To jak wygląda Jej użycie zależy tylko i wyłącznie od Jej użytkownika. Każdy Jej przejaw ma na sobie piętno tego, który Ją kształtował. Są tylko ludzie, czasem dobrzy, czasem źli, którzy swoimi czynami kształtują Moc i to dzięki nim przybiera ona formę. Moc jest sama w sobie "czysta" (nie chcę używać słów, że jest "czystą energią", bo to wywoła dyskusję, czy Moc jest energią, a nie o to chodzi ;) ). Taki pogląd mógłby chyba łatwiej wytłumaczyć nawrócenia i upadki użytkowników Mocy - stawiałbym tylko ich umysły (i może dusze?) na drodze do zmiany swojego charakteru.

Gian, Kreia podobnie myślała, ale nie brała w tym pod uwagę ogólnego aspektu Mocy obecnej w każdym istnieniu, jako siły spajającej wszechświat. Jeśli to dzięki Niej rodzi się wszelkie życie itp. (co mówili Jedi i czemu nie zaprzeczam w żadnym przypadku), to pozbycie się Mocy przez Keirę byłoby "lekko" nieprzemyślane. Jak zresztą cały motyw pojmowania Mocy w KotOR2, który wydaje się być niedorobiony czy niedokończony. Tymczasem rozwijając tę teorię, możemy zobaczyć, że to każdy ma wielokrotnie wybór, nie może dać się ogarnąć przez Ciemną Stronę (jak grozili Jedi) tylko za każdym razem musi podejmować decyzję od nowa.
Awatar użytkownika
Mistrz Ind'yk
Gracz
 
Posty: 1735
Rejestracja: 21 Cze 2011, o 12:42

Re: Moc i jej Strony

Postprzez Yarin Lanex » 12 Sie 2011, o 23:14

Jak dla mnie, główną tezą w Twoim założeniu jest to, że Moc jest kształtowana, a nie kształtuje.
Że naczynie potrafi Ją wchłonąć i nakierować, jak zechce, a wykorzystanie Jejjest to uzależnione od jego charakteru - upraszczając.
Cóż, Moc jest czymś, czego tak naprawdę nikt nigdy nie ogarnął całkowicie. Albo się Jej służy, albo Ona dewastuje. To z samego założenia miało być takim "bytem" - nieodganiętym, czymś, co przekracza ludzkie możliwości Jej kontrolowania do końca.
Bo jeśli Jej służysz, to czy ją wykorzystujesz w pełni? Albo w ogóle? A skoro pozwalasz, by zaczęła wpływać na Twoje emocje, by w końcu przekroczyć ostateczną granicę, niszcząc Cię, uświadczasz Jej tak naprawdę?
Czy uczuciem - złości, miłości, dajmy na to, możesz kierować? Czy one wpływają na Ciebie, czy Ty na nie?
Ciemna, Jasna Strona - to nazewnictwo, bo być musi jakieś. Z założenia jestem zły, więc Moc Ciemna, jak dobry, to Jasna, lub jestem Tabularasa i sam decyduje, czy użyje tej Ciemnej, czy tej Jasnej.
Cóż, jak wspomniałem, nie My Nią, a Ona nami kieruje.
Postać główna:
Image
Postaci poboczne:

ImageImage
Image
__________________________________________________


..najważniejsze jest to, by nigdy nie zawieść samego siebie..
Awatar użytkownika
Yarin Lanex
Gracz
 
Posty: 720
Rejestracja: 2 Lip 2010, o 20:33
Miejscowość: Gdynia

Re: Moc i jej Strony

Postprzez Gian Cleef » 12 Sie 2011, o 23:16

Wiesz, Kreia miała realne podstawy do próby zniszczenia mocy za pomocą wygnanej... Ale my nie o tym. Właściwie twój pogląd opisuje podstawy Jednoczącej Mocy, bo to ona w sumie udowadniała że Moc jest jedna i nie zależnie od wykorzystania, przeplata się. Zresztą twoją teorię można podsumować dobrym staropolskim przysłowiem - "Każdy kij ma dwa końce" :).

Ps. Kreia, Keira to ta laska od piratów xd.
Image
Awatar użytkownika
Gian Cleef
New One
 
Posty: 97
Rejestracja: 21 Lip 2011, o 16:34

Re: Moc i jej Strony

Postprzez Peter Covell » 12 Sie 2011, o 23:54

Ja uważam, że są dwie strony Mocy - Jasna i Ciemna. Jasnej doświadczam teraz.
Ciemnej doświadczę jutro rano.
Numer GG: 8933348
Nie pisz, jak nie masz po co. Nie pisz, żeby przypomnieć o odpisie Mistrza Gry. Nie pisz, jeśli chcesz pogadać o pogodzie.
I, na Boga, nie zawracaj dupy pytaniami "Co u Ciebie?"
Awatar użytkownika
Peter Covell
Administrator
 
Posty: 4247
Rejestracja: 27 Wrz 2008, o 15:56
Miejscowość: pod Poznaniem

Re: Moc i jej Strony

Postprzez David Turoug » 13 Sie 2011, o 00:04

Peter Covell napisał(a):Ja uważam, że są dwie strony Mocy - Jasna i Ciemna. Jasnej doświadczam teraz.
Ciemnej doświadczę jutro rano.


Dzisiejszego poranka Peter kaca doświadczy. :D

A co do Mocy, to może odwołajmy się do klasyka Yody:

Yoda napisał(a):Moim sprzymierzeńcem jest Moc i potężnym sprzymierzeńcem ona jest...


Yoda napisał(a):Pamiętaj, siła Jedi pochodzi od Mocy. Ale strzeż się. Gniew, lęk, agresja. Ciemną stroną one są. Raz zejdziesz na mroczną ścieżkę, na zawsze zawładnie ona twoim przeznaczeniem.


Jak widać, dla jednego z największych mistrzów, istniał podział na tą jasną i ciemną stronę. Hmm, może Qui-Gon miał nieco inne poglądy, choć trzeba oddać że jako pierwszy u schyłku Republiki osiągnął pośmiertną egzystencję, mimo iż nie przybrał formy Ducha Mocy.
Image
Awatar użytkownika
David Turoug
Administrator
 
Posty: 5312
Rejestracja: 28 Wrz 2008, o 01:25

Re: Moc i jej Strony

Postprzez Tzim A'Utapau » 13 Sie 2011, o 00:33

Chodzi mianowicie o pogląd, jakoby nie istniały Strony Mocy jako takie, podzielone na Jasną i Ciemną. Moc ma być jednaka dla wszystkich, a to istoty Nią władające kształtują Ją według siebie i swoich czynów. Czyli prościej mówiąc, nie można przejść na Ciemną czy Jasną Stronę Mocy, można zaledwie robić rzeczy, które wydają się być złe lub dobre. Moc w tym poglądzie jest czysta, ale też skłonna do bycia kształtowaną i wykorzystywaną w obie strony. Jej uzewnętrznienie zawsze niesione jest z piętnem katalizatora - istoty Nią władającą.


Czyli teoria Zjednoczonej Mocy. Obecna już w SW w kilku odmianach. Po wojnie z Yuuzkami jej zwolennikiem był Luke, wcześniej Vergere, jeszcze wcześniej wspomniana Kreia. Wierzył w to też Palpi i niektóre sekty, skłaniali się ku temu Szarzy Jedi.
http://starwars.wikia.com/wiki/Unifying_Force

Choć każdy z wymienionych nieco modyfikował ten pogląd, trzon pozostawał (no, może Kreia tam nieco zaszalała): jest jedna Moc, a wszystkie zdarzenia jej dotyczące są tylko manifestacjami warunkowanymi tymczasowo. Coś prawie jak Einstein i jego "energia i materia to dwa przejawy tego samego zjawiska". :D

Skoro już mamy dowód, że niestety nie przecieramy nowych szlaków, zastanawiam się czy dyskusja ma służyć wyciągnięciu jakichś ogólnych wniosków dotyczących uniwersum SW? Bo jeśli chcemy abstrahować od źródeł, to już czysta modyfikacja dzieła Lucasa. A jeśli szukamy jakiejś najbardziej wiarygodnej wewnątrz tego świata tezy dotyczącej Mocy, to autor Gwiezdnych Wojen wypowiedział się jednoznacznie: mainstreamowy Zakon Jedi najlepiej rozumie Moc, jest najbliższy prawdy. Sithowie i cała reszta potrafią z niej korzystać, ale raczej na tej zasadzie, co (porównanie ad hoc) kierowca samochodu. Można być lepszym kierowcą od zawodowego mechanika, ale za cholerę nie wiedzieć jaka jest zasada działania silnika. Czyli Jedi to lepsi teoretycy i mistycy (w teorii więc i najlepsi jej użytkownicy), ale wykorzystanie Mocy w praktyce to często inna sprawa. Zaznaczam jeszcze raz, że informacji takiej udzielił Lucas, a on chyba zna najlepiej założenia tego świata ;)

Inna sprawa, że na potrzeby gier, książek itd. nadal można toczyć jakąś umowną walkę na argumenty, które spojrzenie na Moc jest najciekawsze, najbliższe prawdzie (jeśli w fantastyce można mówić o prawdzie innej niż wewnątrz świata przedstawionego).

Co do samej tezy o jednorodności Mocy. Po pierwsze nie zgadza się z jawnym dualizmem Mocy, który od zawsze był ukazywany jako coś więcej niż założenia psychologiczne.

Nie ma Jasnej i Ciemnej Strony Mocy, Moc sama w sobie jest jednaka dla wszystkich, bezstronna, używając kolorowego słownictwa: "biała". To jak wygląda Jej użycie zależy tylko i wyłącznie od Jej użytkownika.


A jak nie korzysta z niej nikt? Moc istnieje niezależnie od jej użytkowników i przejawia się w sposób konkretnie ukierunkowany niezależnie od tego, czy jest wykorzystywana do dobra czy zła. No i co ze sprawą biernego odbierania Mocy? Nie zgadzam się też z założeniem co do nadrzędnej roli użytkownika. Moc jawnie wypaczała force-userów. Częstokroć przy tym było dawane do zrozumienia, że było w tym więcej jej aktywności niż wolnej woli.

Jeśli to dzięki Niej rodzi się wszelkie życie itp. (co mówili Jedi i czemu nie zaprzeczam w żadnym przypadku), to pozbycie się Mocy przez Keirę byłoby "lekko" nieprzemyślane.


Living force to głównie mantra Qui-Gona i Yody, a obaj rozumieli ją inaczej. Dochodzi do tego problematyka Yuuzhanów Vong albo istot, które faktycznie w ogóle były poza mocą.

stawiałbym tylko ich umysły (i może dusze?) na drodze do zmiany swojego charakteru
.

Były to zmiany częstokroć do granic nielogiczne, bardzo gwałtowne, bez wątpienia zahaczające o czynnik nadnaturalny. Czyli Moc mogła popychać do decyzji jako siła sprawcza, pomijając charakter jej użytkownika (kusiła tak najsilniejszych jak i najsłabszych wolą). Dla mnie dobrym wydaje się zobrazowanie na bazie substancji uzależniających. Jeśli sięgnie się po nie samemu i uzależni, jest to własna wina (tutaj nazwana psychologiczną). Jeśli ktoś by cię faszerował na siłę heroiną też się uzależnisz, bo takie substancje działają również na gruncie biologiczno-chemicznym i psyche nie ma tu nic do rzeczy. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy decyzje force-userów były warunkowane faszerowaniem dożylnym (gdzie Moc jako taka byłaby faszerującym), czy przez ich niezawisłe decyzje. Nie mówiąc o tym, że spłyciliśmy Moc do poznania zmysłowego i psychologicznego, a ona jako siła mistyczna, magiczna, działa także na innych płaszczyznach, pozasensorycznych, poza poznaniem.

Z założenia jestem zły, więc Moc Ciemna, jak dobry, to Jasna, lub jestem Tabularasa i sam decyduje, czy użyje tej Ciemnej, czy tej Jasnej.


A jak całkiem neutralna supernova sobie rozwali układ i w tym miejscu powstanie wyrwa w Mocy z przyczyn nieznanych albo nawet całkiem bez innej przyczyny niż skończenie się energii w jądrze gwiazdy, to takie zjawisko jest złe, czy dobre w swej motywacji? Neutralne. A odbierane jest jako przejaw Dark Side, tak samo jako rozwalenie Alderaanu. Zginęło dużo istot żyjących - dark side. Mocy nie obchodzi, czy wysadzone w powietrze ludziki były bandą sukinkotów, czy zakonnicami i ich motywacje. Jasny podział: życie to Jasna Strona, śmierć to Ciemna (w uogólnieniu). Podstawy do dalszego dualizmu.

Jak zresztą cały motyw pojmowania Mocy w KotOR2, który wydaje się być niedorobiony czy niedokończony.


Jak dla mnie innego podejścia nie ma. Lucas swoje ustalił, nikt się z nim kłócić nie będzie. Można tylko dać parę propozycji, skłonić do refleksji, ale Jedi, czy się to nam podoba czy nie, są najbliżsi rozumieniu Mocy poprzez dualizm.

Jeśli chodzi o moje zdanie: Unifying force podoba mi się jako jeden z prądów myślowych, mogących być zestawianymi z innymi. Ale jest ich wiele, a wszystkie niemal się w pewnych punktach gryzą. No i pewnie o to chodziło autorom.
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1589
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: Moc i jej Strony

Postprzez Mistrz Ind'yk » 13 Sie 2011, o 12:04

Tau, od razu mówię, że moja polemika poniżej jest pisana przez pryzmat teorii, którą wspomniałem w tym temacie. Sądzę, że mogę z Tobą podyskutować, więc postaram się bronić jej w jakiś logiczny sposób :P .

Unifying force podoba mi się jako jeden z prądów myślowych, mogących być zestawianymi z innymi.

Zaczynamy więc :D .

A jak nie korzysta z niej nikt? Moc istnieje niezależnie od jej użytkowników i przejawia się w sposób konkretnie ukierunkowany niezależnie od tego, czy jest wykorzystywana do dobra czy zła.

i
A jak całkiem neutralna supernova sobie rozwali układ i w tym miejscu powstanie wyrwa w Mocy z przyczyn nieznanych albo nawet całkiem bez innej przyczyny niż skończenie się energii w jądrze gwiazdy, to takie zjawisko jest złe, czy dobre w swej motywacji? Neutralne. A odbierane jest jako przejaw Dark Side, tak samo jako rozwalenie Alderaanu. Zginęło dużo istot żyjących - dark side.


A kto i gdzie powiedział właściwie, że jest to Ciemna Strona Mocy? W sensie, chyba nie spotkałem się z tym, żeby naturalne zjawiska i porządki przyrody (oczywiście popychane przez Moc) podciągać pod którąkolwiek ze Stron. Takie ukierunkowanie prowadziłoby do podporządkowania wszystkiego Stronom, na przykład rosnące zboże byłoby przejawem życia i przez to Jasnej Strony Mocy?


Nie zgadzam się też z założeniem co do nadrzędnej roli użytkownika. Moc jawnie wypaczała force-userów. Częstokroć przy tym było dawane do zrozumienia, że było w tym więcej jej aktywności niż wolnej woli.


Tutaj znów wydaje mi się, że wpływ Mocy (oczywiście patrząc przez pryzmat tej teorii) może zostać umniejszony. Jeśli podjąć punkt widzenia nadrzędnej roli użytkowników, którzy otrzymywali ogromne możliwości, to można zauważyć, że cały wpływ Mocy na nich był odzwierciedleniem ich własnego zatracenia czy skupienia. Niejednokrotnie nawet w naszym, zwykłym świecie obdarzeni dużymi możliwościami zatracają się w nich zupełnie. Choć to kwestia ich charakteru i postępowania, to równie dobrze można powiedzieć, że wypaczyły ich profity, które otrzymali. Jednak to ich właściwe lub nie wykorzystanie doprowadziło do konkretnej sytuacji.

Jeśli mielibyśmy opierać się na ścisłym dualizmie, to jak odebrałbyś historię i działania Ulica Qel-Dromy?
Awatar użytkownika
Mistrz Ind'yk
Gracz
 
Posty: 1735
Rejestracja: 21 Cze 2011, o 12:42

Re: Moc i jej Strony

Postprzez Shas » 13 Sie 2011, o 13:18

Mocz to same problemy, jasna, ciemna a co za różnica. Dobry moczny to martwy moczny, lub cytując Stalina: Nie ma człowieka, nie ma problemu.
I know what dude I am I'm the dude playin' a dude disguised as another dude.
Shas
New One
 
Posty: 477
Rejestracja: 7 Mar 2010, o 19:29

Re: Moc i jej Strony

Postprzez Tzim A'Utapau » 13 Sie 2011, o 13:19

No to dalej lecę z innego stanowiska, opierając się głównie na źródłach i ew. własnych konceptach. Własnego zdania chyba nie mam, mogę jedynie kolejno rozpatrywać perspektywy.

W sensie, chyba nie spotkałem się z tym, żeby naturalne zjawiska i porządki przyrody (oczywiście popychane przez Moc) podciągać pod którąkolwiek ze Stron. Takie ukierunkowanie prowadziłoby do podporządkowania wszystkiego Stronom, na przykład rosnące zboże byłoby przejawem życia i przez to Jasnej Strony Mocy?


Patrzysz na dualistyczny podział z perspektywy osoby trzeciej, spoza świata przedstawionego, tymczasem Jasna i Ciemna Strona to coś więcej niż rozróżnienie. To świadomy wybór i droga. Jedi nie są tylko obserwatorami, wybierają jeden z aspektów Mocy. Idą z tym nawet dalej, dla nich Ciemna Strona nie jest naturalnym przeciwieństwem Jasnej, jest złem. Jest brakiem równowagi, czymś co w ogóle nie powinno istnieć (taka jest idea, bo wiadomo że Ciemna Strona będzie się zawsze przejawiała). Według Jedi równowaga nie polega na walce między Jasną a Ciemną stroną - to najczęstszy błąd w postrzeganiu doktryny Zakonu. Równowaga polega na dominowaniu tej pierwszej. Czyli: wszystko co przeszkadza życiu jest Ciemne. A rola Jedi to pilnowanie, by Jasna Strona triumfowała. To nie jest kwestia metod ani wyborów moralnych, to odgórne założenie, które dopiero potem przejawia się w postępowaniu. Dualizm mocy warunkuje, że Jedi są dobrzy w naszym rozumieniu, a nie na odwrót. Tak wygląda mainstreamowy Zakon, choć tę filozofię modyfikowano, dzięki czemu Jedi nie byli bandą fanatyków i mieli intelektualną gimnastykę.

Traditional Jedi were keen to keep the Force "in balance". They attempted to achieve this by destroying the Sith and denying the dark side—essentially "keeping balance" by restoring the Force to its natural state, as they viewed the dark side as "corruption".


Czyli nie akceptujemy zła jako siły równoważnej, bo równowaga to 100% light side. Innymi słowy: tak, zboże to przejaw light side. :P
Strasznie bezkompromisowi ci Jedi, gdy się nad tym zastanowić. To już Sithowie byli bardziej samokrytyczni, bo nieraz uważali, że light side jest jedynie inną ścieżką, którą świadomie odrzucali na rzecz potęgi.

Choć to kwestia ich charakteru i postępowania, to równie dobrze można powiedzieć, że wypaczyły ich profity, które otrzymali.


Mocy nie powinno się traktować wyłącznie w kategoriach profitów, bo nie była wyłącznie narzędziem. Jedi postrzegali ją albo jak bóstwo (z perspektywy niby-deistów albo pandeistów) albo nawet jak inteligentny byt (living force). Skoro Moc mogła być inteligentna, mogła działać jako siła sprawcza. Ciekawy wydaje mi się sposób patrzenia na Moc jako próbę charakteru, ale próbę polegającą walce z tym inteligentny bytem. Moc jako taka hojnie dająca swe dary kobieta, która wkurzona zamienia ci oczy w pomarańczowe żarówki i zmienia profil psychologiczny. Przy czym taka walka odbywałaby się na innym poziomie niż tylko "siła woli" force-usera.

Przypomnijmy też, że Moc potrafi w sposób bezpośredni wpływać na umysły, czego dowodem jest mind trick. Skoro force-user potrafi namieszać w głowie innej osobie, to niewykluczone, że sama Moc jako abstrakcyjny byt/living force/bóstwo/zbiór midichlorianów itd. też stosuje na swoich użytkownikach odmianę mind-trick, tym intensywniej, im więcej się z niej korzysta. Takie porównanie to spore uproszczenie, ale nieźle oddaje jedną z możliwości bycia korumpowanym.
Z perspektywy dualistycznej koncepcji Mocy można też wszystko zwalić na dark side, który jako wypaczenie właściwej Mocy miesza w głowach userów w sposób... magiczny? Może po prostu nienaturalny.
Jeśli mielibyśmy opierać się na ścisłym dualizmie, to jak odebrałbyś historię i działania Ulica Qel-Dromy?


A co w historii Qel-Dromy było niezwykłego? Prawidłowe rozumienie dualizmu z perspektywy Jedi dałem wyżej, pod takowe dogmaty można podciągnąć wyjaśnienie na wszystkie albo prawie wszystkie przykłady. No i dlatego wierzenia (a kwestia force bez wątpienia jest bliska religijnym) opierają się zazwyczaj na dogmatach właśnie. Jeśli chodzi o moją prywatną ocenę Qel-Dromy, to wszystko przez babę było :mrgreen:

Mocz to same problemy, jasna, ciemna a co za różnica. Dobry moczny to martwy moczny, lub cytując Stalina: Nie ma człowieka, nie ma problemu.


Shas reaktywuje poglądy Krei, jak już napisze KP :P
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1589
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: Moc i jej Strony

Postprzez Mistrz Ind'yk » 13 Sie 2011, o 13:22

Shas inny Pan zza tej samej granicy lubił mówić: "Dajcie mi człowieka, a znajdę na niego paragraf." Więc uważaj sobie człowieku :P .

Czyli nie akceptujemy zła jako siły równoważnej, bo równowaga to 100% light side.


Czyli, jeśli przyjąć, że świat dąży do równowagi, to Moc jest z założenia Jasna, a Ciemna powstaje przez złe wykorzystanie, więc... mamy jedną Moc, którą określa tylko to, że gdzieś tam istnieje zło, do którego jest wykorzystywana? :D

Ciekawy wydaje mi się sposób patrzenia na Moc jako próbę charakteru, ale próbę polegającą walce z tym inteligentny bytem. Moc jako taka hojnie dająca swe dary kobieta, która wkurzona zamienia ci oczy w pomarańczowe żarówki i zmienia profil psychologiczny. Przy czym taka walka odbywałaby się na innym poziomie niż tylko "siła woli" force-usera.


Ale jednocześnie ta kobieta może żarówki włączać i wyłączać kiedy Jej się tylko zachce? Chociażby patrząc na historię Qel-Dromy (fakt, kobiety!), to można zauważyć, że jego ścieżki od Jasnej Strony, do Ciemnej z biletem powrotnym wynikały w większości z jego osobowości, ludzkiego myślenia i słabości. Mimo, że był już cały sobą opętany Ciemną Stroną, nie przeszkodziło mu to w odejściu w glorii Jasnej Strony - został przez Nią nawet nagrodzony. Sprowadza się to tylko do równowagi? Nie ważne jak żyjesz, jeśli Twoje życie kończy się po tej lepszej stronie, jest dobrze? Bo jeśli określać jako równowagę tylko Moc Jasną, to życie Ulica dalekie było od tego stanu. Chyba nic nie mogłoby zrównoważyć tej Ciemnej Strony, która powstała przez życie, skoro ona sama nie równoważy Jasnej Strony.

Z perspektywy dualistycznej koncepcji Mocy można też wszystko zwalić na dark side, który jako wypaczenie właściwej Mocy miesza w głowach userów w sposób... magiczny? Może po prostu nienaturalny.


A ja znowu wrócę, do zdania tej teorii. Dlaczego to Moc ma mieszać w głowach użytkowników, skoro widać po nich wszystkich, że kierują nimi ludzkie wady, uczucia i pożądania? Przecież to są tylko mocno uwypuklone i wyolbrzymione cechy, które drzemią w każdym człowieku. Wydaje mi się akurat, że podstawy mają zawsze naturalne, choć to co dzieje się później zakrawa często na szaleństwo. Jednak i tak ten stan wydaje się być spowodowany ich położeniem, a nie konkretnie wpływem "nienaturalnej" siły.
Awatar użytkownika
Mistrz Ind'yk
Gracz
 
Posty: 1735
Rejestracja: 21 Cze 2011, o 12:42

Re: Moc i jej Strony

Postprzez Tzim A'Utapau » 13 Sie 2011, o 15:05

Czyli, jeśli przyjąć, że świat dąży do równowagi, to Moc jest z założenia Jasna, a Ciemna powstaje przez złe wykorzystanie, więc... mamy jedną Moc, którą określa tylko to, że gdzieś tam istnieje zło, do którego jest wykorzystywana?


Mam wrażenie, że odpowiedź na to pytanie jest zawarta w moim poprzednim poście, więc nieco lakonicznie z perspektywy Jedi:
1. Świat/Moc nie dąży do równowagi. Świat/Moc jest w równowadze, tylko czasami występują zaburzenia i należy je pacyfikować. To duża różnica. A nawet jeśli się uprzesz, że do czegoś dąży, to dark side zyskuje kolejny aspekt: hamuje rozwój.
2. Zło nie istnieje tylko z faktu, że ktoś wykorzystuje do tego Moc. Ciągle błędnie zakładasz, że wszystko zależy od użytkowników Mocy, podczas gdy ona jest w dużym stopniu od nich niezależna, istniała też przed założeniem zakonów, podlega spontanicznym zmianom, jest jak zjawiska pogodowe, potrafi mutować, kondensować się w miejscach/przedmiotach/osobach. Dark siderzy są tylko jedną z emanacji zła, najbardziej oczywistą i bardzo groźną, ale to tylko mały procent. Jedi walczą z ciemną stroną nie tylko poprzez gnębienie Sithów/Dark Jedi. Właściwie Sithowie są tylko efektem ubocznym, co widać w historii całego EU. A stali się arcywrogami Jedi, bo weszło to do swoistej tradycji i mieli ku temu predyspozycje.
Byle chciwy Rodianin jest przejawem Ciemnej Strony, bo zakłóca równowagę, a konkretniej przeszkadza w koegzystowaniu. W sumie light side sprowadza się do harmonii galaktyki i "czyń dobrze". Tylko czasami były tam pewne niekonsekwencje.
3. To, czy istnieje "jedna" Moc jest sprawą drugorzędną z perspektywy jej dualizmu. Do tego, że istnieje coś, co ogólnie nazywa się Mocą są zgodni wszyscy. W sumie to już kwestia nazewnictwa. Jedi rozróżniają jej dwa aspekty, Aing-Tii uważają że Moc dzieli się na tysiące barw itd. A inne grupy nie nazywają nawet Mocy Mocą, tylko "magią" lub podobnie. Niektóre założenia wszystkich tych grup są zgodne: istnieje coś, jakaś mistyczna siła, którą nazywamy wspólnie force (może nawet błędnie, bo tych force'ów może być kilka). Jedi widzą takie dwa force'y, ciemny i jasny, ale ponieważ te objawiają się podobnie (lub nawet są wariantami tego samego zjawiska) nazywają je wspólnie Mocą w odmianie Jasnej i Ciemnej. Zważ, że początkowo były to dla nich dwa różne byty: Ashla oraz Bogan. Prawie jak dwa bóstwa.
Teoria jednoczącej Mocy, Potentium i te inne odłamy kładą akcent na jednorodność Mocy, dualizm akcentuje... właśnie dualizm. Ale dualizm z naciskiem na konieczność wyboru jednej ze stron.

to można zauważyć, że jego ścieżki od Jasnej Strony, do Ciemnej z biletem powrotnym wynikały w większości z jego osobowości, ludzkiego myślenia i słabości.


A ja znowu wrócę, do zdania tej teorii. Dlaczego to Moc ma mieszać w głowach użytkowników, skoro widać po nich wszystkich, że kierują nimi ludzkie wady, uczucia i pożądania?


Może. A może konwencja Star Wars ma wyolbrzymiać te słabości czynnikiem nienaturalnym, bo taka jest rola dydaktyzmu baśni. Przerysowane cechy. W tym wypadku to przerysowanie ma uzasadnienie czynnikami zewnętrznymi, Mocą. Tak jak w świecie WoD ludzkie słabości są kreślone przez cechy wampirów i upiorów, tak jak w Neuorhimie ludzkie wady ukazują skrajne sytuacje zagrożenia i zawalenie dawnego porządku, jak w filmach Tarantino brutalność i groteska, jak dramatach Mrożka absurd. Wszystko to służy pokazaniu ludzkich słabości i przywar. Nie jestem w stanie jednoznacznie stwierdzić, że bohaterowie SW byli warunkowani psychologicznie albo wpływało na nich coś magicznego. Był taki koleś, który wpadł na zatarcie podobnej granicy świata fantastycznego i realnego (psychologicznego) już wcześniej. Nazywał się Shakespeare. Jego bohaterowie sami nie wiedzieli, czy po prostu im odwaliło, czy są usprawiedliwieni przepowiedniami, duchami etc. SW korzysta z podobnego modelu, tym bardziej że spotykamy się z mrowiem uzasadnień i wizji pisarskich, komiksowych oraz z innych źródeł.

Nie ważne jak żyjesz, jeśli Twoje życie kończy się po tej lepszej stronie, jest dobrze?


Trochę jak ten chrześcijański motyw z jedną nawróconą owcą wartą więcej niż sto wierzących, nie? :D Anyway, nie widzę żadnego uzasadnienia dla tej tezy. Z perspektywy Jedi ich życie i śmierć niewiele znaczy, nie szukają zbawienia, mają misję light side i tego się trzymają. Co do kończenia po lepszej stronie... wiemy że Palpi był potępiony jako skorumpowany przez Dark Side i piekielnie się tego bał. Wiemy, że Jedi osiągali po śmierci jedność z Mocą, ale nie tylko oni. Wszystkie żywe istoty to spotykało. Tak czy inaczej, akurat w kwestii "kończenia dobrze lub źle" nie jest wiele powiedziane w SW. I jeszcze miesza sprawa force gohostów.

Bo jeśli określać jako równowagę tylko Moc Jasną, to życie Ulica dalekie było od tego stanu.


A kogo obchodzi jego życie? Jedi nie skupiają się na sobie, tylko są altruistami. Nie podlegają później ocenie, sami niektórzy nazywają się sługami Mocy, więc jej służą. To Sithowie skupiają się na doczesnych aspektach. A życie Ulica było dalekie od stanu równowagi, bo dał się skorumpować dark side. Jak dla mnie ciąg logiczny zachowany. Zresztą trochę zawężamy tu rozumienie równowagi. Nie chodzi o równowagę ducha pojedynczych osób i ich saldo dobrych i złych uczynków, tylko równowagę Mocy. Jedni wpływają na tę równowagę bardziej, inni mniej. Ulic ostro namieszał.

Jednak i tak ten stan wydaje się być spowodowany ich położeniem, a nie konkretnie wpływem "nienaturalnej" siły.


Podchodzi Dark Jedi do Gunganina, mind trick: "skocz ze skały". I teraz powiedz, że ten Gunganin skoczył, bo miał słabą psyche. No miał, ale nieco wybiórcze podejście, stawiamy na pierwszym miejscu jego cechy charakteru, choć oczywistym jest że bardziej zawiniła tutaj Moc (a raczej force-user). Widzę analogię z forcem, który ma stały kontakt z psychiką użytkownika, może korumpować. Zaznaczam "może" bo jak już tu pisałem i będę niżej, zabawa polega na niejednoznacznej ocenie. Choć nie zawsze. Gdy na ten przykład Luke przystąpił do sklonowanego Palpiego, dokonał tego z własnego wyboru, bo miał ukryty cel. Ale potem sam mówił, że nad sobą nie panuje, rzucał dark side jak nałóg i uzależnienie fizyczne, nie tylko psychiczne.
Nie mniej jest jakaś ogólna zasada często obserwowana: pierwszy krok musi wynikać z wolnej woli, dalej działa coś więcej. Jak pakt z diabłem.

Przecież to są tylko mocno uwypuklone i wyolbrzymione cechy, które drzemią w każdym człowieku.


No to jeszcze weźmy pod uwagę, że w świecie Star Wars żyje ponad 20 milionów gatunków rozumnych o różnych cechach psychologicznych, czasami zupełnie różnych od ludzkich. Trandoshanie nie mają ludzkich wad, mają inne, inną mentalność, a też się dają korumpować dark side. Jest też jasno powiedziane, że force potęguje emocje/doznania, rozszerza percepcję o nowe zmysły. To już sprawa tego, gdzie wytyczymy granicę wolnej woli i wpływu z zewnątrz. Może, jak u przywołanego Shakespeare'a, nie da się jednoznacznie odpowiedzieć, może chodzi o mix psychologii i czynników nadnaturalnych, a może nie da się inaczej, niż polegać na kompletnym relatywizmie i rozpatrywać każdorazowo tych spraw z perspektywy poszczególnych nurtów myślowych. Sith z dziedzictwa Bane'a powie, że sam jest panem losu, choć doznania potęguje mu Moc, Jedi powie że dark side korumpuje na kilku płaszczyznach, Imperial Knight że filozofujemy za dużo i trza słuchać imperatora, bo jest personifikacją Jasnej Strony (kocham tych maniaków), Potentium jeszcze co innego i tak wewnątrz świata nie znajdziemy odpowiedzi, możemy co najwyżej ciekawie to wykorzystać na PBFie. :D Jako odbiorcy dzieła fikcyjnego Star Wars jednak wiemy, jak skomentował sprawę Lucas.
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1589
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34


Wróć do Hyde Park

cron