Shas napisał(a):Nie zaprzeczam temu że palpi mówił prawdę, bo przecie nie kłamał. Chodzi o to że dawkował prawdę. Mogę odpowiedzieć na pytanie: czy padało ? Tak albo Tak padało od 15 do 16, zalało piwnicę i zniszczyło uprawy. W obu wypadkach mówię prawdę, ale w pierwszym mówię tylko jej część.
Shas napisał(a):Jedi chcieli go aresztować ( wymazujemy aresztować i wstawiamy pozbawić stanowiska i przejąć władzę ) różnica niewielka ale publika łyka momentalnie. Jedi zaatakowali Kanclerza ( kanclerz zrobił to pierwszy ale tego przecież nie musimy pisać ).
To właśnie jest zaprzeczenie. Przykład z deszczem jest nietrafiony, kompletnie. Jedi zostali zaatakowani a NIE sami atakowali. Nie można również zamienić aresztowania na "przejąć władzę i pozbawić stanowiska". To bliższe jest innej sytuacji: na pytanie czy padał grad odpowiesz że nie, padał deszcz (wiedząc że padał grad). Zastępujesz tutaj grad deszczem więc mijasz się z prawdą. Chyba że uważasz że samo potwierdzenie padania to oznaka tego że mówisz prawdę.
Shas napisał(a):No nie zgodzę się, zakon jako organizacja pozarządowa raczej nie ma uprawnień by aresztować kogoś z władz Republiki bez zgody odpowiednich organów.
"Z jednej strony pełnili rolę niezależnych centralnych sił policyjnych, z drugiej - Strażnicy Jedi przyjmowali rolę "szeryfów" w wybranych przez siebie rejonach Galaktyki i pomagali lokalnej ludności mierzyć się z przeciwnościami natury oraz z agresorem. W szczególnych sytuacjach Jedi wspierali też armię Republiki, lub wręcz włączali się w jej działania." -
http://www.ossus.pl/biblioteka/Jedi#Cza ... _RepublikiZresztą kwestia Mace'a mówi wyraźnie, że aresztowali go w imieniu Galaktycznego Senatu Republiki. Gdyby nie mieli takich praw, to zamieniliby to na "w imieniu Rady Jedi", albo nic by nie mówili.
Shas napisał(a):Trudno powiedzieć czy by ją stracił … jakoś do tej pory nikt nie aresztował Kanclerza.
Owszem, gdyby nie wybieg z "rebelią jedi" to straciłby władzę z dniem pojmania/zabicia Grievousa. Dlatego tak sprytnie wszystko zgrał w czasie.
"Senat przekazał mu władzę - przypomniała Padme. - Senat może mu ją odebrać." - Padme Amidala, nowelizacja ROTS s. 147
Problemem była aura strachu i nieufności jaką stworzył Palpatine. Członkowie delegacji 2000 nie byli nawet pewni po czyjej stronie stoi Zakon jedi. A taka sytuacja:
jedi aresztują kanclerza --> delegaci rozumieją już że jedi są lojalni wobec republiki, więc przedstawiają oficjalnie swoje stanowisko --> inni senatorowie widząc że w republice panuje bezpieczeństwo głosują wedle uznania. Oni zagłosowali tak jak zagłosowali ponieważ zostali okłamani (nie wspominając po raz kolejny, że ci nie dający się zastraszyć byli odsuwani).
Shas napisał(a):Ale jak ? nikt tego nie dokonał od początku kariery palpiego, co lepsze nikt tego nie odkrył nawet po ustanowieniu Imperium.
Shas napisał(a):Cytuj, obie pozycje czytałem ale na zasadzie, przeczytać, zapomnieć
Proszę bardzo:
"Dooku mógł jedynie z podziwem pokręcić głową. I pomyśleć, że jeszcze niewiele
dni temu Jedi wydawali się tak bliscy odkrycia - a nawet zniszczenia - wszystkiego, nad
czym pracował ze swoim mistrzem." - nowelizacja ROTS, s. 42
"I tym bardziej powinniśmy się obawiać wpływów z zewnątrz. Zebraliśmy poszlaki,
które wskazują na związek Sidiousa z najbliższym otoczeniem Palpatine'a."
"Nic nie jest pewne. Ale ten atak, porwanie Palpatine'a, to nie mogła być robota
kogoś z zewnątrz. I jeszcze to zgranie w czasie... Mistrzu Kenobi, mieliśmy go prawie
w ręku! Informacje, które ty i Skywalker zdobyliście wcześniej, pozwoliły nam zlokalizować Lorda Sithów w opuszczonej fabryce w dzielnicy przemysłowej, nie tak daleko od miejsca, w którym udało się Anakinowi posadzić krążownik. W chwili, gdy nastąpił atak separatystów, szliśmy jego tropem tunelami, przez niższe poziomy miasta. - Mace spojrzał przez iluminator na rozległy kompleks mieszkalny, który zasłaniał zachodni
horyzont. -Ślad prowadził do piwnic Pięćsetki Republiki." - Mace Windu, nowelizacja ROTS s. 108 -109
Górna warga Sidiousa rzeczywiście drżała. Czy była to oznaka niepokoju? Czy
mógł odczuwać go ktoś, kto przy każdej okazji podkreślał, że sprawy toczą się zgodnie
z planem?
- Co się stało, mój lordzie? - zapytał Dooku.
- Informacje uzyskane od Twi'lekanki doprowadziły ich do miejsca naszego spotkania
na Coruscant - odezwał się Sidious pogardliwym tonem.
Hrabia osłupiał.
- Więc grozi nam większe niebezpieczeństwo, niż mogłoby się wydawać - powiedział.
- Łudzą się, że wpadli na mój trop, Lordzie Tyranusie, i może naprawdę tak się
stało - przyznał Sidious.
- Czy nie możesz odlecieć z Coruscant, mój panie? zaproponował Dooku.
Mimo dzielącej ich odległości wielu parseków, Lord Sithów spojrzał na niego,
jakby nie wierzył własnym uszom.
- Odlecieć z Coruscant? - powtórzył po chwili.
- Tylko na pewien czas, mój lordzie - zastrzegł pospiesznie hrabia. -Na pewno
wpadniemy na jakiś pomysł rozwiązania tego problemu.
Sidious umilkł i pogrążył się w zadumie.
- To możliwe, Lordzie Tyranusie - stwierdził w końcu. - Bardzo możliwe.
Tutaj cytuję rozmowę Dooku i Sidiousa (Labirynt Zła, s.167) w której ten drugi przyznaje że jedi są blisko zdemaskowania go. Wszystko z powodu przechwyconego na Cato Neimodia mechanofotela Gunraya z zaszyfrowanymi wiadomościami od Sidiousa.
Atak na Courscant w tym konkretnym momencie miał na celu odwrócić uwagę jedi od Sidiousa.
Labiryntu nie przeglądałem zbyt dokładnie, bo sam nie wszystko pamiętam. Ale powinno wystarczyć jako uwiarygodnienie cytatów z nowelizacji.
Shas napisał(a):Demokracja to najgorszy z dostępnych systemów ale jednocześnie lepszy od innych. Te słowa przytoczył mój wykładowca swego czasu, znany konstytucjonalista. Chodziło o trafność spojrzenia na ustrój przy jednoczesnym zawarciu sprzeczności. Chodzi o to że demokrację od anarchii dzieli bardzo cieniutka linia.
W takim razie Twój wykładowca wyraża się w pewien specyficzny sposób. Bo jeśli coś jest najgorsze, to nie jest lepsze. Chociaż faktycznie, demokracja ma bardzo dużo wad. Ja bym raczej nazwał ją "najlepszym z najgorszych" (systemów władzy). Ale rozmowa o tym, to będzie czepianie się słówek, bo mamy tutaj to samo zdanie. A ta linia która dzieli demokracje od anarchii ma swoją nazwę - prawo. U nas nawet na szczęście występuje jako prawo pisane.
Shas napisał(a):Część została aresztowana, jednak nie była to cała opozycja. Mon Motha została w senacie, Organa też. Aresztowano tylko pewne osoby, co i tak by nie zmieniło głosowania. Zbyt wiele osób popierało palpiego.
Niezupełnie. Być może senator z listy delegacji 2000, kiedy tylko ruszył w miejsce mównicy i chciał o coś wnieść zostawał aresztowany. Co oznacza, że ludzie nie wiedzieli, że inni się nie zgadzają. To była już gra psychologiczna. Tak czy inaczej - tylko niewielka grupa została aresztowana, ale to jedynie zasługa Padme, która po zorientowaniu się w sytuacji namówiła przyjaciół by głosowali "za". Inaczej mielibyśmy około 2000 aresztowanych senatorów.
Oto'reekh napisał(a):Chyba idziecie z tym z lekka za daleko. Sprawa jest prosta jak drut, a wy próbujecie dorabiać tu jakaś wielką mitologię.
Największa pierdoła w okół aresztowania, nie znam systemu prawnego w SW ale domyślam się, że domniemanie niewinności tam działa i póki ktoś nie zostanie skazany jest niewinny. Do tego opieranie się tylko na zaznaniach, niepotwierdzonych przez nikogo to tylko poszlaka i jako taka nie może być żadnym dowodem, a aresztowanie prewencyjne to system autokratyczny już z lekka.
W filmie chodziło aby przejęcie władzy było brudne ale legalne i takie właśnie było, koniec kropka. To miał być geniusz Kanclerza jak obrócić kota ogonem i jeszcze dostać oklaski, więc wszelkie czepianie się nie ma sensu.
No problem w tym że nie jest. To oczywiste, że póki się kogoś nie skaże to jest niewinny. Ale podejrzanego wolno aresztować. Zwłaszcza jeśli ma się ku temu przesłanki i świadków (chociażby Anakin Skywalker).
W filmie chodziło to o, aby przejęcie władzy było widziane jako legalne. Owszem, ktoś kto nie miał pełnej wiedzy o sytuacji (chociażby senator) mógłby stwierdzić że było ono legalne. Ale ktoś kto zna całą sprawę i wszystkie jej aspekty, wie że takie nie było.